02/28のツイートまとめ

babi_sano

ほ.やっと終わったらしい.酔ってお説教してやる.あいつら.
02-28 21:13

もう帰っていいかな俺…
02-28 21:09

あいつらには会議のやり方ってのを教えてやらにゃいかんなぁ…
02-28 21:05

【業務連絡】今日の飲みのメンバーへ.早く来い.6人席を一人で確保し続けるのそろそろ限界.
02-28 20:50

日本でなければその場で射殺だな.
02-28 20:30

番長ちっちゃ過ぎて生ビール吹いた. RT @freejapan: 【前原氏本紙排除】「報道制限のつもりない」と前原氏 産経新聞記者の会見出席認める  - MSN産経ニュース http://t.co/ZyEPh8IX
02-28 20:23

早く帰って国会観たいがガールズ居酒屋と聞いちゃ帰るわけにはいかんな.うん.
02-28 20:21

ってのがあるからやっぱDocomoは手放せないんだよな.
02-28 20:04

ぐぬぬ.ここはWi-FiもWiMAXも届かんか…
02-28 20:03

とりあえずカンパイ http://t.co/eufPQ2lC
02-28 19:59

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[ 2012/02/29 07:15 ] つぶやき | TB(0) | CM(0)

02/27のツイートまとめ

babi_sano

おし,風呂が沸いた.
02-27 23:01

能力が無い人は給料下げるなりクビにするなりすればいいんでない?普通に. RT @Asinuo: @babi_sano でも、するお仕事も、能力もない役職の人はどうすれば・・・!??
02-27 22:37

「公務員の給料は高すぎるから下げろ」っつーのは自衛隊やら消防士やら目一杯働いている人も居るわけで,一括りにするのはダメだろ.それに方向性が良くない.発想がデフレだ.「給料分働いてもらう」が正解だろう.
02-27 22:28

相変わらずソフトバンクはクソ回線だな。動画なんか見れたもんじゃねえ。
02-27 20:49

無茶振られすぎだろ俺.くそ.
02-27 19:30

ほい つ http://t.co/Xrt3imQ7 RT @bt_ice: せめて焼きそばの写真だけでも…( ´・ω・`) RT @cf_mocha (´・ω・`)ショボーン・・・空腹の夢見そう・・w RT @PANDAMAN17: 壁|・ω・)我慢ですなw
02-27 02:16

あー沖縄いきてー.
02-27 01:44

( ゚∀゚)o彡゚ おっぱい!おっぱい! #乳 RT @cf_mocha: ( ゚∀゚)o彡°胸板!胸板!RT @babi_sano: (? ?益?)ミテンジャネーカ RT @cf_mocha: 見てない見てない・・・(/ω・\)チラッ
02-27 01:21

(? ?益?)ミテンジャネーカ RT @cf_mocha: 見てない見てない・・・(/ω・\)チラッ RT @babi_sano: (? ?益?)ミテンジャネー RT @cf_mocha: ●REC RT @babi_sano: おっと,こんな時間じゃねーの.風呂風呂.
02-27 01:18

(? ?益?)ミテンジャネー RT @cf_mocha: ●REC RT @babi_sano: おっと,こんな時間じゃねーの.風呂風呂.
02-27 01:13

[ 2012/02/28 07:16 ] つぶやき | TB(0) | CM(0)

02/26のツイートまとめ

babi_sano

あれっ.ちょっと飛んでるな.書き起こし.コピペミスったか.
02-26 22:31

民主党 #法律で禁止してほしいもの
02-26 22:12

ちょびっと編集した.リロードしたらちょっと読みやすくなるかも. RT @Barb_JPN: いつもありがとう~~m(_ _)m @babi_sano
02-26 21:48

まだ色も写真もないけどね… RT @Barb_JPN: おぉ~!読んでくる! RT @babi_sano: 【ブログ更新】 【国会書き起こし】H24.02.21 衆院予算委 柴山昌彦(自) 後編 (書きかけ) http://t.co/SWMxXWnO
02-26 21:26

んで,野田は沖縄で焼き土下座くらいしたの?◆野田首相が初の沖縄入り 普天間迷走「おわび」 http://t.co/CvS3Hr2h #seiji #kokkai #民主党
02-26 19:35

【本日の飯】オムそばめし http://t.co/nsinSAKu
02-26 19:12

サンキュー.一休みしてから編集するんでもうしばらくお待ちを. RT @utamaro_: @babi_sano おつかれさまですノシ
02-26 16:58

ふー.柴山質疑,長かった…
02-26 16:56

近所のドラッグストアの改装セールでトイレタリーやら洗剤やらまとめ買い.花王は外しといた.
02-26 16:32

たぶん,ドが付くだけ. RT @j_doby: 変態を卒業したら変態よりさらなる上のナニカになるのかも,と思うと惜しいことをしてしまったかもしれぬ RT @sach_torte @cf_mocha: 今ならいけるかも… #このツイートが5分以内にrtされずに流れきったら変態卒業
02-26 16:28

[ 2012/02/27 07:17 ] つぶやき | TB(0) | CM(0)

【国会書き起こし】H24.02.21 衆院予算委 柴山昌彦(自) 後編 ~ 農水省も消費者庁も何やってんだ ~

H24.02.21 衆院予算委 柴山昌彦(自) 後編


※例によって書きかけ先行公開.ぼちぼち校正編集します.



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20120221柴山_柴山1 柴山

えー先日,同僚の稲田朋美議員が質問をした,日中貿易促進に絡む不正…不明朗な資金も…集金問題についてお伺いします.

えーお手元に,資料の③…えー中国語の書面ですけれども…はい.

えー昨年の,7月15日,中国…農発食品有限公司の,えー董事長…えーこれ,サインはですね…ゆうていさん,熊…それから貞淑の貞ですね.熊貞さんが書いた,えー日本農林水産品採用についての特別鑑識管理確認書,という書面でございます.

えーこの,宛名がですね,えーご覧いただいている通り,一般社団法人農林水産物等中国輸出促進協議会,そして,もう一つが,日本国農林水産省副大臣 筒井信隆,となっております.

これは,あー私が独自に入手した資料なんですけれども,筒井副大臣,この書面に見覚えはございますね?



20120221柴山_中井1 委員長

筒井農水副大臣.



20120221柴山_筒井1 筒井

えー見覚え,あります.農発…食品から,えー日本側の促進協議会に届けられて,促進協議会から私の方に…農水省の方に届けられた,その文書…です.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えーこの書面によりますとですね…すみません,今日はあの,ちょっと訳語を添付していないんですけれども…

日付後の…この,あのー本文の2行目,ありますように,7月20日に,日中農林水産品合作基本協議書,という書面を取り交わした.という事が書かれているんですけれども,この7月20日の,えー今申し上げた,日中農林水産品合作基本協議書,その現物はございますか?



20120221柴山_中井1 委員長

筒井副大臣.



20120221柴山_筒井1 筒井

日本語訳ですと,おー基本合意書ですが,あーそれも,存在します.あります.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えー今後の質疑にとって,えー重要な書類かと思われますので,えーこの書類を,ぜひ農水省の方から,提出して欲しいと思っておりますが…



20120221柴山_中井1 委員長

理事会で協議して,対応を決めます.柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えーこの,書面の中にはですね,どういうことが書いてあるかというと,えー北京で,中国が開設している,日本産農林水産品食品常設展示館での展示品,販売品を通関,および検疫は,特別鑑識管理方式を採用する.ですとか,中国農発食品有限公司が常設展示館に展示される物品の通関および検疫,これ特別管轄手続きを行いますと.いうように書かれているんです.

これらは一体,どういう意味を持っているんでしょうか?



20120221柴山_中井1 委員長

筒井農水副大臣.



20120221柴山_筒井1 筒井

通常の通関,検疫ですと,おーぺ…えー北京というか中国に着いた空港あるいは港で行われます.しかしここで言う特別管轄は,えーこの,おー設立…うー設置予定の,おー展示館の中で,通関および検疫手続きが行われる.それを特別管轄というふうに言っているというふうに聞いております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

いやぁ私は極めてイレギュラーな手続きだと思いますねぇ.なぜ…ちなみに,このような書面が作られたのですか?



20120221柴山_中井1 委員長

筒井君.



20120221柴山_筒井1 筒井

基本合意書も…おーそうですが,今の,おー書類も,えー中国の,おー民間会社であります,農発食品…が,作ったものでございまして,えーそれが,あーこういう,うー通関および検疫手続きについての,おー便宜を図ってくれるという,努力をしてるんだと.うー言う,うー書類でございまして.

えー…その,おーそこに書いてある通りの,おー目的だと思いますよ.そういう努力をしてるんだということを,おー連絡してくれ…いやあのー来てくれたと.いう書類だと思います.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

ただ…筒井大臣.あなたは…農林水産副大臣ですよね?そして,役所に,これをきちんと示していると.私は昨日,事務方からお話をいただいております.

もし,農水省が,筒井副大臣と一緒になって,こうした,いかがわしい,内容の問題について,国内の事業者さんたちと接触をしていたとすれば,私は,やはり,かなり倫理的な問題が,少なくとも生じてくるのではないかと思うんですが,いかがでしょうか.



20120221柴山_中井1 委員長

筒井副大臣.



20120221柴山_筒井1 筒井

日本産…農林水産物の輸出拡大を図るというのは,重要な,大切な,あー仕事だと,いうふうに考えて,推し進めているのでありまして,それを,官民協力で行うのは,何の問題も無い事でございます.

それ…えーの,一環としてのこの書類…えーでございまして,この,おー当事者が,あー事業の当事者,契約当事者は,えー日本側の,一般社団法人の促進協議会であり,えー相手方中国側は,あー民間企業であります,うー農発食品でありますが,えーその,おー事業を,農水省として支援協力すると,これは何にも問題無い,必要な事だと考えております.

今いかがわしいと言われましたが,どこがいかがわしいんですか.そのいかがわしいという言葉は撤回してください!



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

撤回をするかどうか…

なぜ,えーこの,おーて…この,えー社団法人に,元秘書が…あー関与しているのか.また,えー様々な事実経緯についても,稲田議員が質問をしたような,点が多々ある.

これについては引き続き,我々取り上げさせて頂きます


次の質問に移ります.


\ざわ…ざわ/

20120221柴山_柴山1 柴山

松原国家公安委員長に伺います…


\ざわ…ざわ/
(撤回しろと言っている?)

20120221柴山_柴山1 柴山

必ず次に質問をしますので…今日は質問枠がございます.今日質問をした内容を,もと…に内容に基づいて,引き続き質問を行います.

次の質問に移らせて頂きます.



20120221柴山_柴山1 柴山

えー松原国家公安委員長に伺います.

いわゆる,和牛オーナー商法で急成長しながら,先般破綻した,安愚楽牧場の問題です.

負債総額4300億円超.被害投資家は73000人という,戦後最大規模の消費者事件と言われています.

差し支えない範囲で結構ですので,現在この問題について,消費者被害事件として,どのような刑事手続きの状況なのか,ご説明ください.



20120221柴山_中井1 委員長

松原国会公安委員長.



20120221柴山_松原1 松原

えー,ご答弁を申し上げます.安愚楽牧場の経営破綻を巡る問題については,多数の関係者を巻き込む,大きな社会問題となっている事は,あー認識をいたしております.

お尋ねの事案については,関係する都道府県警察において,告発の相談を受けていると,承知をいたしております.

国家公安委員会委員長として,個別の事案に対する捜査について,言及する事は,差し控えますが,警察は刑事事件として,取り上げるべきものがあれば,法と証拠に基づき,てきせ…適切に対処するものと承知をしております.

また,警察においては,要件の整った告発等は,これを速やかに受理するものと承知しておりますほか,告発等の動きに係わらず,犯罪があると思量する時は,捜査を行うものと承知をいたしております.以上です.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

はい.えー松原委員長,ありがとうございました.えーお手元の,資料1をご覧ください.

えこの図は,今回の契約の仕組みを示したものです.


#資料1
20120221柴山_資料1


20120221柴山_柴山1 柴山

えー右上にある,オーナー,これが投資家です.えー投資家がですね,繁殖牛持ち分購入し,そして,えーまとまった牛をですね,えー安愚楽牧場の方に,えー飼養を委託すると.えー預託をすると,いう仕組みでございます.

そして,えー購入代金と,えー飼養委託費を,安愚楽牧場側に支払います.えこの,法律的には…えー牛を,安愚楽牧場に,買った牛を,預託をすると,いう仕組みになっているので,所有権は,えーこの投資家の元にあります.

そして,えーこの,繁殖牛が,仔牛を次々と産んでいきます.えー産んだ仔牛を,安愚楽牧場が,えーオーナーから買い取り,その代金を配当,利益金として交付します.一年目に仔牛が生まれ,2年目に仔牛が生まれ,えーそして3年目…から,次々と仔牛が生まれ,えー安定した配当が見込めると.そういう謳い文句です.

えそして一定の期間が経過をした…したら,この繁殖牛を,えー買い取ると.えー投下資本を回収をさせると.ま言う事で,売買…飼養委託契約が終了すると.まこういう仕組みになっているわけであります.

一見,投資家が損をする事などあり得ないように見えますけれども,実は,とんでもない事が起きていました.

ところで,松原国家公安委員長,あなたは…ま先ほど理事席からも声があったように,今回,消費者担当大臣ともなられたわけですけれども…

民主党政権になってから,松原大臣は,何人目消費者担当大臣か,ご存知ですか?



20120221柴山_中井1 委員長

松原消費者担当大臣.


\ざわ…ざわ/
(事務方に確認中)

20120221柴山_中井1 委員長

松原君.



20120221柴山_松原1 松原

えー,あのーぅ,まぁ,8人前後かなぁと.このように思います.


\ワハハ/

20120221柴山_中井1 委員長

し,柴山君w



20120221柴山_柴山1 柴山

正解であります.

福島大臣.そして,平野博文官房長官の兼務,荒井聰大臣,岡崎トミ子大臣,蓮舫大臣,細野大臣,そして,前任の山岡大臣,えー松原大臣.

松原大臣が,民主党政権になってから8人目の,消費者担当大臣であります.

問題はですね,えこの間,消費者庁が,この安愚楽牧場に対して,やるべき事をしていたかと,いう事なんです.

松原大臣は,前任の山岡大臣から,この安愚楽牧場問題を,引き継ぎましたか?



20120221柴山_中井1 委員長

松原消費者担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

えーこの安愚楽牧場の問題は,まさにあの,先ほどですね,委員からご指摘があったように,大きな,あー問題であるというふうに認識をしておりまして,そうした意味において,まぁ消費者と…庁としてですね,この問題に対しての取り組みを,当然すると,いう認識を持っているわけであります.



20120221柴山_中井1 委員長

すいません,大臣,山岡さんから聞いたか?というご質問です.



20120221柴山_松原1 松原

えー当然ですね,えーこの問題に関しては,あーその認識を持っております.聞いております


\引き継いだかどうかだ!/

20120221柴山_松原1 松原

…えーこの問題は引き継いでおります



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

まぁ,あのー今,理事の方からもあったように,知りませんとは言えませんよね

えー,それでは,民主党政権が発足した後ですね,消費者庁が,安愚楽牧場に対して,事業について報告を求めたり,何らかの調査をしたのはいつですか?



20120221柴山_中井1 委員長

松原大臣.



20120221柴山_松原1 松原

まぁ昨年の,11月30日に,安愚楽牧場に対して,えーその間ですね,えー,調査をですね,えー10人ぐらいの規模でですねぇ,えー1ヶ月ぐらい,いーした経緯を含めて,えーこの,おー景品表示法違反を理由に,行政処分の措置命令を行いました.以上です.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えーと,もう一度,時期を仰ってください.



20120221柴山_中井1 委員長

松原君…松原担当だいじ~ん.



20120221柴山_松原1 松原

えー,消費者庁としては,安愚楽牧場の倒産が報道されてから,消費者が必要とする情報が的確に提供されるよう,事業者の代理人の弁護士などの関係者にヒアリングをして,状況を確認しました.

報道直後の昨年8月2日以降,12月12日までにわたり,6回にわたって,確認した情報を全国の消費者生活センター等に情報提供してまいりました.



20120221柴山_中井1 委員長

あい,柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あのー,警告を,全国に発したかどうかという事を質問しているんじゃありません.

もう一度私の質問を繰り返しますと,消費者庁が,安愚楽牧場に対して,事業について報告を求めたり,何らかの調査をしたのはいつですかと,聞いているんです.

先ほど,あの,えー,内容としては的確な答弁をされたんですけれども,時期だけ,もう一度お答えください.



20120221柴山_中井1 委員長

松原…消費者庁…た消費者庁,消費者担当大臣.…今の時期を明確に言ってください.



20120221柴山_松原1 松原

えー申し上げましたように,いー,約10人のですね,え職員が1ヶ月.そこで現地調査…なかなか手間が,入りますそれは.あの,雄牛…雌牛とかですね,えそういったのを努めて一ヶ月をして,そして11月30日に措置命令を行っておりますから,当然その,おー1ヶ月半くらい前,ではなかろうかとこのように思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えー今,大臣からご説明があったようにですね,景品表示法違反

即ち,一般の消費者に対して,実際のサービスより著しく優良である事を示して勧誘を行っていたという,判断が,11月30日に使用されたんですけれども,その根拠となったのが,お手元の次の資料です.資料2をご覧ください.


#資料2
20120221柴山_資料2

20120221柴山_柴山1 柴山

えー,ここに書かれている通りですね,オーナーから実際に募集した,共有持ち分,これが一番上の段にあります.そしてB,これが問題なんですけれども,現実に飼養されている,投資対象となった繁殖牛,これが,この,えー赤い…赤く塗りつぶされた所に書かれている頭数なんです.

え即ち,B/A,これは,平成22年度でいうと,66.9%.平成22年度だけではありません.21年,20年,19年,18年.特に18年度は55.9%でした.

即ち,持ち分が,現実の繁殖牛に比して,明らかに過大であります.

なおこれは,私が仕組みを説明したように,仔を生む繁殖牛への投資ですから,えこの,下の,繁殖牛の,えー赤い線.その下に,えー黄色いところで塗りつぶしている,例えば,仔牛の雌ですとか,あるいは,食肉用に売却する,えー肥育牛…までは,繁殖牛にカウントする事は許されないはずです.

ただですね,ここ3年間,平成20年度以降を見るとですね,この仔牛の雌や肥育牛の雌を足したものと,繁殖牛を足したものが,なんとなく,オーナーの共有持ち分の合計に近い数字にはなっていることは,見てとれます.

えーしかし,それも,平成19年や18年については,えーま,かなり,オーナーの持ち分から乖離をしてしまっていると.まこのような,えー実態より遙かに多い持ち分の勧誘では,とても,配当なり,元本返還が回っていかないことは明らかであり,にもかかわらず,安愚楽牧場は勧誘を続けたわけなんです.

松原大臣,調査は,本当に昨年11月30日に措置命令が出された,景表法違反についてのものだけで良かったのでしょうか

その前,2010年春口蹄疫の発生で,宮崎県内の安愚楽牧場の牛,約15000頭が殺処分され,実際の牛が,オーナーの持ち分を大きく割り込み続ける事が確実と見られる状況であった時も,消費者庁は,安愚楽牧場に実態と異なる勧誘や,正確な財産状況を記した書類の不備がある場合にできる,預託法上の立ち入り調査をしなかったと.いうことでよろしいわけですね?



20120221柴山_中井1 委員長

松原大臣.



20120221柴山_松原1 松原

まぁ安愚楽牧場は…ご答弁申し上げます.えーこの,安愚楽牧場に関してはですね,え申し上げましたように,景表法違反ですね…したわけでありますが,ま委員ご指摘のように,この口蹄疫発生後のですね,状況の中でという議論は,私あの,私個人としては真摯に受け止める議論だと思っております.

まこの段階で,報告を受け,調査をしていれば被害拡大が防げたか…どうかについては,ま確たる事は申し上げられないというふうに,この場では申し上げますが,いずれにせよ,平成21年7月の農林水産省への報告や,平成22年夏の消費者庁への報告予定資料には,オーナー所有…の牛の頭数について,その総数しか記載されていないわけでありまして,私としてはですね,総数のみならず,その内訳,繁殖牛の頭数,肥育牛の頭数,を明らかにするよう求めるべきだったと,いう認識を持っております.以上です.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

いや仰るとおりだと思います率直なご答弁ありがとうございます

ただ,問題はそれだけに止まらないんです大臣.

昨年11月の我が党の上野通子参議院議員の質問に対する,当時の山岡消費者担当大臣の答弁によるとですね,この口蹄疫が発生した直後の,えー一昨年2010年7月にですね,わざわざ,安愚楽牧場の方から,消費者庁に対して,定期報告をいたしますと,いうように持ちかけた際,消費者庁側は,どういう対応をしたんですか?



20120221柴山_中井1 委員長

松原担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

お答えいたします.平成22年の夏,安愚楽牧場より担当課に対し,預託法遵守状況について報告をしたい旨の連絡がございました.

担当課は,平成21年7月の安愚楽牧場から,農林水産省への報告により,農林水産省が,平成21年1月の立ち入り検査を踏まえ,安愚楽牧場に指摘した,財産状況に係わる書類における記載の不備が改善されていたこと,平成22年の夏の時点で,PIO-NET上には,安愚楽牧場の預託法違反をうかがわせる苦情,相談が無かった事から,安愚楽牧場に対し,必要と判断した場合には話を聞くと伝え,結果として,報告を受けなかった事実はございます.

消費者庁においては,安愚楽牧場から報告は聞いておくべきだったと,昨年夏に長官が,担当審議官および担当課長に厳重の注意したとの報告を受けておりますが,安愚楽牧場から報告を受ける事を怠ったことについては,担当大臣として,極めて遺憾であるというふうに認識しております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

そうなんです.えこれは,また,具体的な事を聞く場合にはこちらからお問い合わせをいたしますと.いうように消費者庁が言って,それで,放置をしてしまったんですね.せっかく,検査結果を報告しようとするのを.そして,そのままになってしまったと,いう事なんです.

しかしですね,消費者庁の設立前に,預託法上の監督をしていた農水省から,安愚楽牧場への立ち入り検査の状況や,フォローアップが必要である事を,今ちらっと,松原大臣が仰いましたけれども,

消費者庁は,引き継いでいたんではないんですか?具体的にどのような事引き継いでいたんですか?農水省から.

もう一度ご答弁ください.



20120221柴山_中井1 委員長

ちょっとお待ちください.あの,大事な質疑の最中でありますが,ただいま後ろの座席に,ソンプー・ドワンサワン(?)ラオス日本友好議員連盟会長…傍聴にお見えになっております.ご紹介し,歓迎を申し上げます.


\パチパチパチパチ/

20120221柴山_中井1 委員長

はい.ありがとうございました.松原担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

あのー,その引き継ぎをですね,その段階で,え消費者庁は,農林水産省から引き継いだ内容…ま率直に言ってつまびらかに現在,あの,私が承知をしておりませんが,流れから考えて,当然ですね…え当然水産省の立ち入り検査によって…

まこの段階では,いわゆるですね,あの,この,牛の頭数云々ではなくて,案件としては,いわゆるその引当金とかですね,その手のものの,財産状況に関しての預託法の報告…だったという,認識をしておりますが,そういった事についての,報告を恐らく引き継いでいたのだろうと,いうふうに考えます.



20120221柴山_柴山1 柴山

ちょっと待ってください…



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

ちょと,恐らく…考え…恐らくというふうに言いましたけどね,私は昨日質問通告で,えーこの間,消費者庁がどのような対応をしてきたのかと言う事を,通告をしているはずなんです.

どのような事柄を,え消費者庁が引き継いでいたのかという事を,具体的にご答弁して頂かないのは,私は遺憾です.もう一度お願いします.



20120221柴山_中井1 委員長

松原担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

このですね,指摘事項確認書というものが,あーございまして,まその当時の農林水産大臣は…石破…あ先生でありますが,石破茂…うー農林水産大臣宛にですね,今申し上げましたように,

個別財務諸表であるにも係わらず,債務超過状態にある子会社等に対する貸付金や売掛金等に係わる貸し倒れ引当金計上していなかった.

えー給与規定において,賞与の規定があり,毎年賞与を支給し,支給時に費用処理をしている,毎期賞与の支給が見込まれるにも係わらず,賞与引当金を計上していなかった.

退職金規程が定められており,かつ,退職金を支給している事実があり,また,担当数の従業員を雇用しているにも係わらず,退職給付引当金をけ,計上していなかった.

等々の…事のですね,指摘があってそれが改善されたという報告を受けているわけであります.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

ところがですね,あの,その時に指摘された,例えば中期計画の策定,あるいは,えー大会社になる時に必要な公認会計士の関与.これについての報告は無かったわけです.

えー農水大臣.今,松原大臣からご答弁がありました.あー確かに,仰るとおり,これは,麻生内閣時代の,石破茂当時の農林水産大臣が預託法に基づき,つぶさに,この安愚楽牧場に対して立ち入りをし,頭数はともかく,今申し上げたような財産上,あるいはガバナンス上の様々な問題点があり,それをきちんと,消費者庁に引き継いだのではないですか?農水大臣,いかがですか?



20120221柴山_中井1 委員長

鹿野農水大臣.



20120221柴山_鹿野1 鹿野

えー安愚楽牧場に対する,農林水産省の対応につきましては,平成21年の1月に立ち入り,いー検査を実施の上,えー同年の3月には,検査結果を元に,えー財務諸表等を,適正に作成し,かつその結果を定期的に報告するよう指示をし,同年7月に,第1回目の現状報告を受けたと.このようなことで,ごっごっございますという事を承知しております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

今ご指摘のように,今後も定期的に,安愚楽牧場に対して,えー所管官庁に対して報告をするようにと,いうことを,石破大臣の…元の農水省は,えー指示をしていたわけです.

にもかかわらず,先ほど,えー松原大臣のほうからご指摘があったように,それに基づいて,財務報告をしに来た,えー安愚楽牧場を,まぁ言わば…必要があったらまた聞きますよという形で門前払いをし,挙げ句の果てには,その後1回も,こうした報告を受けていない.えー景表法違反の調査があるまで,えーこのような事をやっていない.

引き継ぎ…どうですか?松原大臣.今の鹿野大臣のご答弁に対して,反論がありますか?



20120221柴山_中井1 委員長

松原担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

えー,先ほど申し上げましたように,従って私は,これはですね,えー極めて遺憾であると申し上げたところでありまして…申し上げたところであります.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あのー,ま極めて遺憾であると,言う事で足りるのかと.いう事なんです.

えー民主党政権が,政権を取った後の…えー消費者庁.まぁ,必要な調査もしないで,国民消費者センターとの統合問題ばかりに力を注ぎ,その結果,安愚楽牧場は,業務改善する事も無く,経営破綻に向かって行ったわけなんです.

この間の消費者庁長官,あるいはコロコロ変わった大臣の責任は,極めて重いと申し上げざるを得ません.松原大臣.今の消費者庁のトップとして,被害者に対して,謝罪するべきではないですか?



20120221柴山_中井1 委員長

松原担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

えーご答弁を申し上げます.あのー,事柄の経緯はですね,今の質疑を通して明らかになったところでありまして,私あのー,この問題に関してですね,えー…まぁ,その,おー…事に関して,極めて,…えー遺憾であると.いうふうに思っておりますし,あのー,今の立場としては,あーそれはあの…ま申し訳ないなというふうに思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えー申し訳ないという言葉をいただきました

でところでですね,戦後最大の消費者事案である,この安愚楽牧場問題も,第2番目といわれる豊田商事問題…あの永野会長の刺殺事件で,えーご記憶かと思いますが.これいずれもですね,えー現物投資を内容とする契約で,これを規制する預託法が,もっと適切に機能するよう法改正するべきでないか,ということが,問題となってくると思うんですね.

松原大臣,例えば,投資家保護のために,金融商品取引法等で定められた規制を,預託法に導入できないでしょうか.



20120221柴山_中井1 委員長

松原担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

委員にお答えいたします.

ま今回あの,安愚楽牧場に関しましては,ま預託契約を締結しているオーナー,が所有する牛の頭数,および内訳,申し上げましたように繁殖牛と肥育牛…等が開示されていなかった事.

安愚楽牧場が契約者…まオーナーですね,オーナーと称される契約者に対し,預託契約期間終了後に返還する事を約していた金額の総額が,開示をされていなかった事.

といった問題点が指摘をされており,今後,法令の見直しも含め,制度面,運用面の見直しも検討していくとともに,私としては,消費者庁に対して,緊張感を持って,法令の運用に当たるよう,指導してまいりたいと思います.

で,意味するところはですね,そのーやっぱり,ここは…率直に言えばですね,その,人員の問題もあるんで,色々とこれから,議論をしていかなきゃいけない部分もあると思います.

ただあの,現実には,あーこういった問題で,報告があった時に,そこが本当かどうかの審議も含めて,えーその,チェックをする体制,冒頭申し上げましたように,10人が入って,1ヶ月かかったというのが,まぁその景表法の事もそうでありますが,現状極めてそこの人員が不足しているのも事実であります.

こういったことも含めですね,えー再発が起こらないように,いーまぁ,あの,どのようなことを講ずるべきか,検討していきたいと思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

まぁ人員の問題…だけで,私は解消されないんじゃないかと思いますね.

例えばその,今仰ったように,チェックをするために事前登録制度を設けるですとか,あるいは,最低資本金をあの,きちんと,設定するですとか,

あるいは今回のようにですね,ま「必ず儲かります.損はしません」というような,えー損失補填.これを禁ずるというのはですね,金融商品取引法の中では,明定されているわけなんですよ.

自見大臣,金融庁としてですね,今申し上げたような,様々な消費者保護についての,えー規定がある,金融商品取引法の方の窓口を広げて,えー,まこれらの契約を,規制できないんでしょうかね.

あの,消費者は,ま確かに法律上は,牛の持ち分を預けているんですけども,実際には,一切牛を見てはいないんです.実質的に,金銭を出資しているのと何ら変わらないんです.しかも実際の牛の相場よりも高い値段で安愚楽牧場が投資家を集めているということは,ま商品に,やはり,あの投資性があると,いうふうに判断ができるんじゃないでしょうか.いかがでしょうか.



20120221柴山_中井1 委員長

自見金融担当大臣.



20120221柴山_自見1 自見

えー柴山議員にですね,お答えをさせて頂きます.ま金商法上のですね,今先生ご指摘のございました,ま集団的投資スキーム規制ではですね,投資者から,あー拠出を受けた,あー金銭を,共同事業に充てる事等の,ま性質においたものとなっておりまして,えー物品の所有者をですね,預託し,その有効活用によって,えー利殖を図るスキームについては,仮に,集団的投資スキームに類する面があったとしても,ま先に説明した,集団的投資スキームの性質には,当てはまるものではないから,金商法上のですね,えー規制対象とすることは,まぁなじみにくいというふうに,あの,考え…あのなじみにくい面があるというふうに考えています.

まいずれにいたしましても,えー動物等,えーこれはですね,もう,先生もうご存知のようにですね,えーこれはあの,おー金商法上は,あーっとですね,えーこれはあの,金銭を出資して拠出する,あるいは事業から生ずる収益の配当金を受けるということでございまして,えーこれはですね,えーこの,おー,このため,物品を購入…ま例えばこの場合,ま繁殖牛でございますけども,えーこれを購入至らせるスキームについては,あれですね,えーこの,いわゆる,ま投資…集団投資スキームあるいは金商法になじまないというふうにですね,えーご理解を頂ければと,思っておりまして.

まぁいずれにいたしましても,動物等の,ま預託取引に係わる,うーこの,おーですね,顧客保護は,消費者庁が,あー所有する,うー特定商品等の預託等取引契約に関する法律,まいわゆる預託法でございますが…において計らえるところでございます.仮に,預託法においてですね,えーこの,顧客,うー保護の観点から,不十分な点がある…のであれば,同法上の問題点として検討されるべきものとあぅあるものと考えておりまして,仮に,集団…んーこの,投資スキーム規制のうち,預託法においても,えー適用すべきものが,ある場合にはですね,この預託法において,え規制の見直し等が,あー検討すべき,ではないかというふうに,考えております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

官僚答弁なんですよ自見大臣.ほんとに官僚答弁なんですよ.

預託法はですね,ま今回のような安愚楽牧場,えー…まぁ現物まがい商法と,いう…その,ま金銭出資とほとんど,えー変わらないような,契約類型からですね,例えば,えー先祖だいらい…代々,受け継がれた兜を預けるというような契約まで幅広く,えー対象としている法律なんですね.

ですので,えーどういう法律で,きちんと規制をするかということは,省庁の垣根を越えて真摯に取り組んで頂かなければいけないんです.

今日は,安愚楽牧場の,被害対策弁護団の方と,被害者ご本人が,こちらの傍聴席に来られて,我々の質疑をご覧になっているんです.

松原大臣,消費者庁は,各省を跨がり,消費者救済のための知恵を出し,取り締まりをするという官庁であります.大臣からは,かなり前向きなご答弁をいただきましたけれども,被害者の方々の前で,今一度松原大臣,決意を述べてください.



20120221柴山_中井1 委員長

松原担当大臣.



20120221柴山_松原1 松原

えーご答弁を申し上げます.えーまぁ,この…案件に関しては,既にこの質疑で申し上げた通りの,私は認識を持っております.

えー,まぁ遺憾であり,そして,えー,まぁ,申し訳ないという思いを申し上げたところでありますが,今後のそのまた,あー再発防止に関しても,おー委員から,あー強い問題意識を提示されましたので,ま消費者庁担当の大臣として,そういった事を含めですね,えー取り組んでいきたいと,このように思っています.



20120221柴山_柴山1 柴山

省庁の垣根を越えてですね?



20120221柴山_松原1 松原

取り組んでまいります



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

以上で,少し早いですが質疑を終わります.ありがとうございました.


[ 2012/02/26 21:06 ] 書き起こし | TB(0) | CM(2)

【国会書き起こし】H24.02.21 衆院予算委 柴山昌彦(自) 前編 ~ 法務相 vs シャドウ法務相 ~

H24.02.21 衆院予算委 柴山昌彦(自) 前編

【見どころ】

・どうしても死刑を執行したくない小川法務相

・どうしても人権委員会設置法案を出したい小川法務相

・外国人参政権もやる気マンマンの小川法務相




※例によって書きかけ先行公開.ちょっとずつ校正編集します.







20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

自由民主党,シャドウキャビネット法務大臣の柴山昌彦です.

えー小川法務大臣にお伺いします…よろしいでしょうか.

え昨日,山口県光市の母子殺害事件で加害者の元少年に対する死刑判決が,最高裁で確定しました.被害者の夫であり,父親である本村洋さんは,13年の長きにわたり,苦しい日々を過ごしてきたわけですけれども,この判決を受けて,大臣,どのようにお感じでしょうか.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

お答えします.あのー,ま,最高裁…様々な,あー観点から,議論をした上での結論だと思いますので,当然それは尊重させていただきます,あー,その判断内容に関しまして,法務大臣としての意見は,あー,述べるのは好ましくないと思いますので,ご容赦ください.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えーもちろん,法務大臣として,判決の内容,その事実認定の経緯等について,言及する事ができないのは当然でございます.

私はやはり,大臣から一言,この13年の長きにわたって,遺族として苦しい思いをしてこられた本村さんに,労いの言葉が欲しかったなあと,いうのが実感でございます.

その本村さんは,社会正義の実現のためには,今回の事件で死刑が求められると,ずっと仰ってきたわけですけれども,それは,その刑の執行が速やかになされて,はじめて言える事だと,お感じになりませんか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,死刑の執行につきまして,えー,具体的な,あーー……ま,受刑者と言いますか,まぁ,死刑…判決の確定者に対して,具体的に,どのような,あー,方向であるか,どのような状況であるかという事も,これも,おー,おー,やはり,さ,様々な影響がございますので,えー差し控えさせていただきたいと思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

ちょっと待ってください.あのー,私の質問はですね,

社会正義の実現のためには,確定された死刑というものが,速やかに執行されなければならないと,お思いになりませんか?

ということをお聞きしているんです.

まったく…あの,今のご答弁は,私の質問に答えておりません.もう一度ご答弁をお願いいたします.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

ま,あのー,死刑に関しましては,あー既に,えー死刑判決が確定した者が,あー130名,確か,あー居る状況の中で,具体的に,えー誰を,おー執行するのかとか,いうその,具体的な事に関しましては,やはり,えーそうした,あー対象者の,おー心情の問題,様々な観点から,あー控えさせていただきたいと思っておりまして.

で今,あー出ましたこの,光事件の,おー,おぉ…ま確定した…わけでございますが,この者の…についても,いつ,執行するのかと,いうような話になりますと,これはやはり,えー具体的な,あー事になりますので,控えさせていただきたいと思っております.

ただ,死刑に関する,わ,私の考え方といたしましては,これは,あー法務大臣の職責であると,いうことは,しっかりと認識しております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

本件についていつ死刑を執行するかなんて私は聞いていませんよ.法務大臣.

あるいは,個々の具体的な事件について,どういう優先順位を付けて執行するべきかと,いうことをお尋ねしているわけでもありません.

私はただ一般論として,確定された死刑は,速やかに執行しなければ,社会正義の実現というものは図られないのではないですかと,いう事をお聞きしているんです.もう一度ご答弁をお願いします.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,裁判の結果,死刑というものが確定したと,いうことは,あー当然の事として受け止めさせていただきます.それを,おーいつ,うー執行するかどうかということになりますとやはり,個別の事でございますので,答弁をひか,控えさせていただきます.


\ワーワー!/

20120221柴山_柴山1 柴山

これおかしいでしょ!



20120221柴山_中井1 委員長

柴山く~ん.



20120221柴山_柴山1 柴山

全く噛み合ってないですよ!



20120221柴山_中井1 委員長

いや噛み合ってるよ結構.結構噛み合ってる.


\ワーワー!/

20120221柴山_柴山1 柴山

結構!?


\ざわ…ざわ/

20120221柴山_中井1 委員長

はいはい,どうぞどうぞどうぞ.



20120221柴山_柴山1 柴山

大事なポイントですよ!



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あの-,まったく,私の一般論としての質問にお答えをいただいていないと.

非常に遺憾でございます.

今,大臣は,ご自分でお認めになったように,未執行死刑囚は,過去最多130人台にのぼっているんです.一方で,昨年は,1992年以来,じつに19年ぶりに,死刑執行1件も無い年となってしまいました.

こうした状態を,大臣は問題だとお感じになっていらっしゃるんですか?いないんですか?お答えください.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,まず1点,あのー光市の事件,確定したと言いましたが,まだ,厳密に言いますと,まぁ記録訂正期間がありますので,えー確定する直前でありますんで,ちょっと正確に訂正させてください.

それから,あー昨年1年間,執行がなかったという問題,あ,それから,あー確定者が,たくさん…130人溜まっている状態が異常ではないかというこ…事でございますが

まぁ昨年執行されないということにつきましては,その昨年の法務大臣が,それぞれの状況の中で,えー行った事で,えーお,ございます.

うーまた,あー130人が,あー…未執行の状態であると,いうこと,これは,あー……長い…この,経過の中で,そういう状態にあると,いうことは,あー認識して,えーおりますが,あーしかし,それがただちに違法な状態であるというような認識までは持っておりません



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

異常かどうかと…異常かどうかと,いう事を私はお聞きしているんです.この状態が望ましくないとはお思いになりませんか?

特に民主党政権になってから,死刑執行は,千葉法務大臣が執行した…しかも試験が…あ…えー選挙が終わった後,執行した2件だけなんです.

その事について,異常だとお思いにならないんですか?

もう一度,お聞きしたいと思います.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

まああのー,死刑が執行されない,という事につきましては,例えば自民党政権時代にも,3年間執行されないという期間もあったわけでございます.

ま,あの,さまざまな,そうしたあー状況を経て,えー今現在,えー死刑の執行者(確定者の間違いか)が130名居ると,いう状態は,あー認識しております.ま,あー私は,その事が,違法であるからすぐに解消しろと,いう考えまでは持っておりませんが,ただ,法務大臣の職責として,えー死刑執行があるということは,十分認識しておると言う事でございます.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えー違法ではない違法ではないと,ま再三にわたって仰っていました.

確かに,厳密な意味においては違法ではないかもしれない.ただ,刑事訴訟法475条2項で,えーこのように書いてあります.

死刑判決確定から,6ヶ月以内に,法務大臣は一定の場合を除き,死刑執行を命じなければならないと.

で,しかも,大臣は,今年,1月17日の閣議後,記者会見で

やはり,職責は果たさなくてはいけないな,と思っています

いうように,述べておられます.間違いありませんね?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

え,ですからあのー,おっおっ記者会見で,え辛い職務ではあるが,職責は果たすと,言う事その考えは述べておりますし,その考えは今も同じでございます.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

これまで大臣は,議員連盟などで,死刑廃止に向けた活動を,されたことはありませんか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

私自身は,あー取り組んだことはございません



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

私の手元の名簿では,えー大臣は,死刑廃止を,えー主張として訴えているアムネスティ議員連盟のメンバーであると承知しておりますが,間違いありませんね?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,アムネステー議員に…えー議連に,所属している事は事実でございますが,アムネステー議連…は,アムネステーわわ,ただ単に,死刑制度のみについて,えー,えー意見を述べているわけでは,ございません.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えー大臣は,私が先ほど触れさせていただいた,1月の記者会見で,千葉景子元法務大臣の立ち上げた,死刑のあり方についての勉強会について,

「特段,これ以上というものがなければ,その纏めた内容で一つの報告を出して区切りを付けたいと,思っています.」

と仰っています.しかし,一方で,

「具体的な執行方法についての勉強会は行います.そして,これからの死刑制度に関しての検討については,これまでの検討状況の纏めを見て検討したいという考えでおります」

というふうに仰っていると,手元の資料にあります.

これは即ち,執行方法の勉強会を新たに実施し,しかもこれまでの検討を纏めた後も,また大臣は検討を続けて,結果として死刑の執行さらに先送りになると,いう事ではないのですか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー勉強会についての発言は,あー,委員ご指摘の通りである…うーと,私も認識しております.

なお,この勉強会で勉強するから,あー死刑の執行を,それまで見合わせるという,その関連付けた考えは,一切持っておりません.勉強会は勉強会.えー法務大臣の職責は職責と考えております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

今大変重要なご答弁をされたと思います.

勉強会は続けるけれども,その事が法務大臣の職責に影響を与える事は無いと,いうように,今ここで,えー大臣言明されたと,いうことを確認をさせて頂きました.

次の質問にまいります.

一連の,オウム裁判が確定をしております.25人を超える犠牲者,そして,6000人もの地下鉄サリン事件での負傷者を出した,史上空前の凶悪犯罪に,ぜひ,大臣.毅然と臨んで欲しいと思っておりますけれども,一つ懸念材料があります.

年初の,平田誠容疑者の逮捕で,確定していた死刑の執行が,さらに遅れると,いう事にはなりませんか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

まああのー,オウム事件にかかわらず,うー死刑囚というものは,やはり,えー…え,決して許されない凶悪な犯罪を犯したからこそ,おー死刑になっているんだと,いうふうに,えー思っております.

またあのー…オウム真理教の,おー…おー…受刑者…あー死刑…えー囚に関しまして,えー平田,あー容疑者が,あまぁ今は被告人ですか,出頭した事があるという事で,えー質問されました.

で私は,その,個別の事…ではなくて,一般論として,えー共犯者が,裁判になれば,その,おー共犯者の裁判の場において,えー死刑囚が,証人として,えー出頭を要請される事も,あると.いう事も,やはりその共犯者の裁判の中で考えなければならないなと.とこれは,一つの,…それがあるから,それをしないという事ではなくて,やはりそれも,一つの考慮事情だなと,いうような主旨で述べたわけでございます.



20120221柴山_中井1 委員長

ぐぇ,柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

指名手配がまだ居ると.いう事をぜひ付け加えさせて頂き,また,この死刑の問題ですね,大臣.立法を含め,非常に波及項が大きい,重要な問題でございます.これからもしっかりと議論をさせて頂きたいと思います.

えー続い…次の質問にまいります.

既に,骨子について,民主党の了解が得られていると,お聞きしている,人権委員会設置法案についてお伺いします.

これは,いつ…大臣.条文が閣議決定されるんですか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,まだあの,骨子の段階でございまして,条文そのものは,あーまだ,できてない状況でございますので,いつという事は,あー申し上げられない状況でありますが,あーそうした,あー,あー作業に向けて,努力はしております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あの,今国会中に,提出する予定なんでしょうか?それだけお伺いしたいと思います.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,環境が整えば提出したいと思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

どのような環境でしょうか.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

これは,あのーうぅっ…党内…手続きも,おーございます.そうした,党内手続きを経て,えーそして,えー法案提出,まぁ法案を作成して,そして,閣議決定を経るという,手順で,えーございますが.

ま,あのー法案でございますので,えーやはり,その後の審議の事もございますので,えー野党の皆様方の,ご理解いただきたいというふうに,あの出ております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

ご理解というように仰いましたけれども.

既に,ドメスティックバイオレンス,児童虐待,えー高齢者や障害者の人権侵害,労働条件などの男女差別,いじめ,等々様々な人権侵害についてですね,個別の機関ですとか,自治体や,弁護士会などの相談窓口が整備されているわけです.

今検討されている,委員の身分保障や職権行使の独立性がある,統一的な行政委員会,このようなものは必要ないのではありませんか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー確かに,えー個別の対応におけます,人権侵害…等につきまして,えー個別の対応をする機関なり,えー法があるわけでございますが,ましかしそれが,全ての,おー人権侵害網羅していると,いうわけではないと思われますので,やはり必要ではないかと思っております.

人権委員会は必要
ではないかと思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あの-,既に各都道府県に,あの,人権擁護委員の方々がいらっしゃいますね?そして,法務省には,人権擁護局があります.様々な,あー駆け込み需要というものも,処理されていると伺っています.しかも,今,えー個別の機関だけでは,えー不十分だと,いうようなお話がありましたけれども…個別の機関…

別に弁護士会で相談できない人権侵害案件というものはありません

不十分だというのは,各機関の連携をしっかりとしていけば足りるだけの事ではありませんか.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

まずあのー,人権擁護委員が居る,それから法務省に,人権擁護局が,あーございます.

ただこれが,あー政府の,おー…法務省の中に,有るものですので,えーやはり,パリ原則に従いまして,えー政府から独立した,あー委員会で,行って頂きたいと.おーま,そういうふうにしたいと,いうことで取り組んで居る訳でございます.

従いまして,えー独立した委員会が,あーできれば,あー人権擁護局,あるいは人権擁護委員というものは,この,おー独立した人権委員会のもとで仕事をして頂くと,こういう事になると思います.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

いま,あの,パリ原則についてお触れになりました.

ただ,パリ原則はですね,そのような,独立行政委員会を作らなければいけないという内容まで,持っていないんじゃ無いですか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

まそのー,パリ原則,うーの中で,言葉として,そのー,独立と…独立した委員会という言葉は無いんでありますが,あー…ぅ主旨と…ぅ…その…具体的なはぁー文章としましては,十分な財政基盤を有する事と.あるいは構成員の任命は,一定の任期を定めた,あー公的行為によると.いうふうに,えー文章としては,ございます.

でこの,おー主旨は,要するに,えー独立した委員会をと言っているものと考えております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

全然違いますよ.

十分な財政的基盤を持てとかですね,一定の任期をしっかりと見ろと,いうような事は,何も,国会同意人事で,しかも,えー職員のですね,委員の身分が,えー極めて高度に保証されている…例えば公正取引委員会ですとか,あるいは人事院ですとか,そういった三条委員会とはですね,レベルが違う話だとはお思いになりませんか.

大臣.もう一つお伺いします.今大臣はパリ原則という国際基準を持ち出されましたけれども

世界
で,ご指摘頂いたような人権委員会設置していない国は無いんですか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー設置していない国はございます



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

えーどのような国が設置をしていないのか,具体的にお答えください.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー…主要国としてましては,アメリカ中国などがございます.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あの人権の国アメリカで,このような委員会が無いと.いう事でですね,日本が急いで作らなければいけないという,国際的な…私は標準とは言えないのではないかと,いうふうに思っています.

しかもですね大臣.今,政府が提出されている,原子力規制庁,これをどのようにするかと,いう事とですね,私は,議論がアベコベになっているんじゃないかと思いますよ.

あちらのほうは,IAEA等の,えー基準でですね,きちんと,えー推進側,あるいは政府からの独立性が必要だと,明文で書かれているんです.

そちらの方は環境局の外局としておきながら,この委員会は三条委員会にする.

私は,今の政府のやっている事が支離滅裂のように思えてなりません

で次の質問に移ります.



20120221柴山_柴山1 柴山

今後,そうした,人権委員会による,委嘱,あるいは指揮監督を受ける事になる,先ほど触れた,各地の人権擁護委員ですね,人権擁護委員の方々は,非常勤の国家公務員と位置付けられる事になりますけれども…

日本国籍を持つ方以外がなれるんでしょうか.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,これは,あー,その時の法律の,きて…規定の仕方だと思っておりますが,あ今,あー纏めております,うー人権…えー…ぃぃ…委員会のこの設置法案の,おー…骨子の中では,あー選挙権を有する者と,おーいうふうに考えておりますので,えー選挙権は,あー国民でありますので,外国人はなれないと,このような,あー骨子案を纏めております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

大臣.大臣は,外国人の地方参政権を認めないというお立場ですか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー外国人といいますか,永住外国人についての地方参政権については,あーー付与した方が良いのではないかというのが,あー私の個人的な,あー考え方ではございますが,

あー今,申し上げましたように,えー…この…人権委員会の,この,骨子の中では,現状選挙権は国民にしかないという,その状況の中で考えております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

繰り返しになりますけれども,今,政府で検討をされている,え今回の,法律…えー人権擁護委員の改正法案ではですね,地方参政権を持つものが,資格を有すると.まぁいう,立て付けになっていると思いますが.

今,大臣がいみじくも仰ったように,大臣と同じように,外国人の地方参政権を,えー進めるべきだと.いうお考えの方々が,将来政権を取り,そのような法律を作った場合には,自動的に,全国14000人人権擁護委員の方々に,ま外国人を選ぶ事ができると,いうようになると.

ということでよろしいわけですね?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

えー,うっそこまでのですね,議論はしておりません

即ち,選挙権…いまあのー我が国の公職選挙法は,選挙権という事で,国政選挙権も,地方ー…参政権も区別しておりません.ただこれが将来,公職選挙法でですね,もし万が一,えー国政選挙権は,あー無いけども,地方参政権は…地方選挙権はあると, いうよう…いうような状況が出た場合に,じゃあ人権擁護…おー委員はですね,あーどちらの選挙人名簿でやるのかということは,これは議論しなくてはならない問題が,あー生ずると,いうふうには考えておりますが,あー,ただ,あー委員が仰られましたように,この,おー人権擁護…おー委員が,あー選挙人名簿の中から選ばれなくてはいけないという,うー事にした場合に,将来,えーそれは地方…永住外国人の地方参政権をみと…認めら場合に,自動的に,えーそれが,あー…ぅ…人権擁護委員も,おー外国人,永住外国人のような人には,ぃ…開かれるんじゃないかと.

自動的になるものではなくて,やはりその公職選挙法が変わった時に,その状況に踏まえて,議論する必要があるというふうには思います.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あのこの問題については,極めて関心の高い部分ですので,是非しっかりとした議論をして頂きたいと,いうように思います.

また,今度の制度ではですね,公務に従事する方が,その職務を行うについて,人権侵害をしたと,認める場合に…えー認め得る場合に,侵害をした者,およびその所属する公的機関に対して,人権委員会が,必要な措置を勧告したり公表したりすることができると.いう仕組みになっております.

そうすると,例えば,自治体の教育委員会が,公立学校の教師に対して行う処分はこれに含まれますね?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

ま関連的にはですね,法律の手続きを逸脱した,あー処分がなされて,えー…何らかの不利益を被れば,関連的な意味では,人権侵害…いーに当たると思いますが,

ただ,あー具体的に委員のご指摘のような場合には,あー既に,その,公務員であれば,人事委員会なりですね,あるいはその,処分に対して,えー不服の申し立てができる,その行政手続きの,おー不服がなお,おー…不服であれば,司法手続きに,えーよって,その救済を求められる事ができると,いう,別の手続きが用意されておりますので,基本的には,その,おー別に…用意されている手続きで,えーその,おー受けた処分について,争うものと考えております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

大臣.先ほど仰った事と矛盾してるんじゃないんですか?

先ほどはですね,私が,個別の,そういった人権救済手続きというものが充実しているから,少なくともですね,その個別救済に諮られる部分について,このような委員会を,えー設けてですね,救済する必要は無いのではないかと,いう事をお聞きしたわけです.

大臣,もう一度お伺いします.このように,個別の救済手続きがあるとした場合に,この人権委員会はえーこうした案件を取り扱う事はできない.即ち,補充性の原則というものが明定されるんですか?いかがですか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

あのーぅ,それは,当然の事だというふうに思っております.やはり,個別の,おー手続きがあればですね,その個別の手続き,法律の制度に従って,えー救済の手続きをとるべきものではあると思っております.

ただ,個別の手続きが,各分野にありますが,しかし,各分野に個別の手続きがあっても,そこには,…当てはま…当てはまらない,いーものもあるわけでございますので,その当てはまらないものを広く全て,包括するという意味で,人権委員会が必要だと思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

あの,公的な…えー機関の,様々な人権救済についても,例えば,ADR(裁判外紛争解決手続)ですとか,あるいは,その地方の弁護士会,また,労働的な問題であればですね,労働委員会が,既に出てきています.ですので,先ほど申し上げた高齢者虐待の問題も含めてですね…

弁護士会すらカバーしない案件というのは,私は極めて…えーもう希有であると,いうように思っておりまして.

そういった個別の案件が,きちんと機能しているのであれば,こういった委員会の,で,出る余地が無いというのであれば,大臣,それは,非常に重要な,あのぅ私は…えーご答弁だと思いますよ.

それ本当に良いんですか?もう一度確認させてください.



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

私あのぅ,ADRとかですね,弁護士会のそうした取り組みによって,えー人権の問題が,あー解消されるんであれば,大変そういう,うー望ましい,いー社会であるなと.そういう方向になって欲しいなとは思っておりますが,あー現状では,あーやはり,えー全ての人権侵害が,まぁ救済されるという状況になってない状況の中ですので,やはり,必要であると思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

大臣.それは仕組みの問題と,事実認定の問題を混同しているんです.

人権侵害とはですね,大臣が仰ったように,違法とされる人権侵害だということで,今度の枠組みができています.ただ,申立人はですね,違法な人権侵害がされていると,思っているわけですよ.ところが,規制をする側は,いやいや,これは違法ではないというように思っているわけですよ.

ですから,当該個別救済手続きが,本当に機能しているかどうかというのはですね,結局のところ,その判断が妥当であるかどうかに帰着する部分が私はかなり多いんじゃないかと,大きいのではないかと,いうように思っています.

例えば,今私が例に挙げました,自治体の教育委員会と公立学校の教師.この関係でいえば,国旗掲揚の際の起立,あるいは君が代の伴奏を拒否した教師に,一定の範囲で処分を行う事が許されるというのは,数多くの裁判の集積の結果,ようやく決着しつつあるのが現状なんです.

一方,例えば,2005年に第二東京弁護士会が,人権救済措置として,こうした君が代ピアノ伴奏を拒否した教師への不利益処分を一切するなと,いうように勧告をしているんです.

大臣,人権委員会が,違法な人権侵害というものを(正しく)判断をするということが,本当に担保されるんですか?いかがですか?



20120221柴山_中井1 委員長

小川法務大臣.



20120221柴山_小川1 小川

に,やはり,こここ…個々ばらばらと言うよりもですね,やはり,人権委員会というものが,あー…ぅっ全国で,えー,ぅ,ぅ,バラバラな人権感覚があっちゃいけませんのでですね,えー統一的に,えー適切な,あー人権侵害の,対する対応をして頂けると,いうふうに,思いますので,私は,人権委員会が,あー,あー設置する必要があると思っております.



20120221柴山_中井1 委員長

柴山君.



20120221柴山_柴山1 柴山

それが危ないと言っているんですよ.

だから,えー今,設置されてい…設置を求められているようなですね,委員の身分保障があり,しかも,指揮監督権が,今度,各地の人権擁護委員にまで及んでいくと.いうような形の,統一的な…機関.しかもデュープロセスがですね,司法手続き…に比べて保証されているとは私は到底思えない

そういう機関を設置するというのは,これだけ今,人権の解釈が多岐的になっている以上,私は極めて…逆の危険性,つまり,えー逆差別の危険性というものが出てくるのではないかと,いう事を,えー強く申し上げたいと思っております.

この委員会は,今申し上げたような勧告や公表だけではなく,果ては,被害者の権利行使のために,資料提供までするという案まで,えー中の骨子に含まれていると.いうように認識しておりますので,是非,私は,慎重な取り扱いをして欲しいという事を,大臣に要請させて頂きまして,次の質問に移ります.



後編に続く >>



【編集後記】

この質疑で明らかになったこと

・人権救済機関の設置の根拠がそもそも曖昧である事
・人権救済機関や人権委員に不必要強力な権限を与えようとしている事
外国人参政権が通ったときに自動的外国人人権委員資格を得るよう仕込んである事

デタラメの一言だ.

[ 2012/02/26 11:06 ] 書き起こし | TB(0) | CM(0)