【国会書き起こし】H24.3.29 参院財政金融委 西田昌司(自) ~続・西田先生のマクロ経済講座 馬が死んだらヤツが来る~

H24.3.29 参院財政金融委 西田昌司(自)

【見どころ】
・たいへん解りやすい西田先生のマクロ経済講座
増税も過度な歳出削減デフレ時にやっちゃダメ!
・安住君,調子に乗ってまさかの逆質問
・はいそこ安住君ヘラヘラしない
自見庄三郎の安定感は異常(糞答弁的な意味で)

【関連】
この質疑で出てくる藤井聡教授の公述人意見(3/22) はこちら【必見!!】
この質疑の前編にあたる質疑はこちら(3/27参院財金委  西田昌司)


※グレーのところはあまり意味の無い答弁なので読み飛ばしてもOK.
※忙しい人は色つきの文字だけ斜め読みでだいたいOK.

※大急ぎで起こしたので,間違いとかあったら指摘お願いします.
※じゃんじゃん拡散してください.




ニコ動版


20120329西田_西田01 西田

えー自民党の西田昌司でございます.

えー,一昨日に続きましてですね,あの安住大臣,そして,えー白川総裁に質問させて頂きたいと思います.

でそれはですね,まああの,この前の後半で,えー今の日本の状況をですね,金融政策だけではデフレ脱却できないと.でその事を端的に表すね,金融界の,ま格言を示したんですね.

つまり,えー牛を…水辺に連れて行くことはできる…あ,馬を水辺に連れて行くことはできるけれども,ね?馬…馬が,馬に水を飲ますことはできないと.

それはなぜかと言えば,馬…馬の意志で,馬が水を飲みたくないと言えば,水を飲めない.

同じように,いくらたくさんのお金をですね,日銀が放出をしてもですね,これ民間銀行,それから民間企業が,貸そう,借りようという意志がなければ,これできないんだと.こういう所まで,安住大臣,お話ししましたね?

…で,ここまでよろしいですね?どうですか?



委員長

安住財務大臣.



20120329西田_安住01 安住

はい,あのー…まぁこれから,何分間かまたあの,牛馬論争ご指導頂きますけど


\ワハハハ/

私もあの後ずっといろいろ考えましてwまぁ色々役所とも色々…作戦会議はしてきましたけどもw


\ワハハハ/


20120329西田_安住02 安住

えへへっ!あのですねぇw

も,問題は,まずここから入りたいと思うんですけど,まぁ馬はそのぉー,統計上から見れば,あの馬というのは民間内需は,先ほどの…たしか佐藤委員の統計から見ても,へこみが大きいと.それで金融機関が,お金をその,なかなかこれを,また流していかないと.ここにはたぶんその成長戦略や,やっぱ企業が投資をしないといけないような,まぁ理由が,まぁなかなかできないと.でこれは需給バランスもあるし,高齢化の問題とか様々あるので…まそういう認識は一緒だと思うんです.

さてそこで,まぁう…牛.いわゆる政府が,まず水をしっかり飲んで,元気になって,これがその,おー馬にも良い影響を与える可能性がある.というところまでだと思うんです.


で私がそこ…た,例えば逆にまぁ質問をしていいですか?


\ざわ…ざわ/ \ほっほっほ/

20120329西田_安住01 安住

…はい.

この牛がですね…牛という国が,ぅぅ例えばその,水をガンガン飲んだと.それは馬にどう伝播していくんでしょうか.


\ワハハハ/

委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

これは簡単な話でしてね.

要するに,馬が飲めない時に,牛の方が…つまり政府がたくさんお金を…水を吸い上げますね?で使っていって,どんどん仕事をしていくわけですね.つまり,政府が…牛が仕事…水を飲んで仕事をすることによって,馬にもですね,たくさんの公益を与えてくる.

それ何かと言えばまず,たくさん政府が使っていってくれますから,要は我々もですね,これは,これから先政府がたくさん支出をしていくから,仕事増えるんだなと言う事を認識させるんですよ.

でもっと言えば,ね?

人がたくさん食べ物を食べていたらですよ,安住大臣.

…私も欲しいなと思うでしょう


\ワハハハ/

20120329西田_西田01 西田

ね?こういう心理なんですよ.これ本当に.

だから,それを見て連鎖反応で,牛が食べると,馬も水を飲むんですよ.ね?安心して飲むんです.そこが大事なんです.

ところが,今政府がやっているのはですよ,ね?マクロ経済というのはこういう,牛も馬も含めた国家全体の話をするのがマクロ経済なんですが,個別の企業はミクロなんですね.

牛の立場で…の立場で言うと,馬はですね,今自分たちの経営悪いから,ね?安心して借金できないと.借金を返すだけの自信が無いから,その借金という…つまり水を飲みたくないということですね.で牛(馬の間違いか)の心理は,売り上げどんどん減っていくから,水を飲むよりも,どんどん借金を返済したいという気になる.

政府はですね,ね?政府は本当は,その時こそ今言っているように牛の立場ですから,どんどん水を飲めば良いんだけれども

政府までミクロになってる
んですよ.つまり自分自身の立場だけ考えると,自分たちも,ね?税収が少ない時に,か…借金をして,ね?やっていって本当に大丈夫なのかという,そういう自信のなさなんですよ.

それが伝播して,はく…はん…つまり,牛も馬も水を飲まなくなる

だから政府マクロで,牛と馬と両方ともの立場で考えなきゃならないのを,牛だけの立場で考えてるんですよ.

これが,み…マクロ経済が解っていないということなんです.おわかり頂けましたでしょうか.



委員長

安住財務大臣.



20120329西田_安住01 安住

えーっとですねぇ,そう…すると,そのー,たとえばですねぇ,しかし牛が…まぁ牛の喩えが財金に本当に相応しいかどうかは後で議事録を,私も検証しないと…おーおも…いけないと思いますけども,ただ,まぁ,先般からの話題になっておる議論なので,あえて牛と馬に喩えますけども.

…しかしこれ先生その,牛が飲む水というものは,元気には牛はそれでなって,どんどん飲めるかもしれません.

しかし問題はまず1点は,牛の飲む水はやっぱ限りがあり,でその事は,結局その,ま限度があって,非常にそこをまた…あの何と言いますか,無尽蔵に出すということは,あーいわばその,水飲み場の水の枯渇…ということにまず一つありますよね?

でもう一つは,私の懸念は,牛の欲する…やるもの,つまりたとえば公共事業.でこれは,で,たとえば地元の建設業やなんかは潤います.しかし,経済全般.たとえばGDP全体を見たって,国民一人ひとりの消費がそれで起きてくるということになれば,牛の欲する水と,馬が本来求める水というものは,本当にその,リンクがするのかと…いうのが一つあると思うんです.

でそれはやっぱり,自民党時代からですね,あのー宮沢政権下で私ちょっとあのー宮沢さん担当してたんです実は.でその時からじつはあの,バブルが崩壊をして,やっぱ大型公共事業どんどん打ちました.しかしその事は経済を支えたとまぁ言われますが,乗数効果も,えー先般のご議論で言えば,確かに子ども…の…手当に…う…ま渡した時の乗数効果は,それは子ども手当よりも,公共投資の方が多いかもしれませんが,まこれは先生あの,子ども手当というのは経済対策でやってるという意味合いよりは,これは児童手当…御党からも含めて社会保障の問題もあるので,まそれはなかなか比較にならないと思うんです.ただ,これをですね,ですからその,水を…馬の欲する水を,おー本当にそのー,連動すると,いまその,牛が,その元気になってどんどん飲めばですね…そのですから馬までその相当元気になって,まぁ勢いが出てくるというところがちょっと私ににはなかなか…つ…

繋がりがもうひとつ,やっぱりわからないところがあるんです.



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

それはねぇ.たぶん後ろにおられる方にだいぶレクチャーを受けられたから,素直な感覚が無くなるんですね.

もうちょっと単純に言いますとね,まずね,あのー要するに,公共事業投資がですね,あの,はた…果たして,ね?GDP押し上げ効果あるのかないのかという話おっしゃったから,今日はあの一つ,この資料お出ししました.

これはあの,参議院の予算委員会の公…参…公述人質問でですね,えー京都大学の藤井聡教授が配って頂いた資料で,非常に良くできてるんです.


20120322藤井_P12
#藤井資料P12

要するに積極財政で,財政は拡…経済は拡大しないというのは,統計的に…つまり事実としてですよ?事実として,統計で,真とは言い難…考え難い.

つまり,統計ではきっちり経済成長してるんですよと.現にこの青色の線のね,公共事業伸ばしていったときにはGDPは,何とか,名目GDPが,ね?保っていたけれども,お…それが減らしたとたん,ダダダーっと来て(下がって)る.

で片っぽで,輸出が増えてるところで保ってるというけれども…この輸出の話もなぜこうなってるかという事はで言いますがね.

いずれにいたしましても,公共事業投資がこのGDPを支えていたのは間違いない事実なんです.これは.



20120329西田_西田01 西田

それで,先ほど言いましたね,要するに,馬が水を飲みたがっているところに連れて行っても…水を…水辺に連れて行ってもね,要するに民間企業に,いくらお金を渡してもですね,民間企業が使いたいと思わなければその水…お金は使えないと.こういう事でしたね?

そこで,えー民間企業…お馬さんがダメなら,牛の政府が出て来な…来なさいなんですが,使ったら当然水は減りますね?減ってくるというのが,いわゆるクラウディングアウトという形で,民間企業悪影響を与えるという事が,よく言われるんです.

でそこで,そこで日銀が,この協調をしてですね,その減った分を,また国債を買っていくと.市場から供給を受けて買っていくと.

そうすると水の量が減らないんですよ.これは.

でクラウディングアウトに対しては日銀が協調して,市場からですね,その分を供給していくと,当然水の量は一定になると.いう事だと思いますが,白川総裁そうで良いですよね?



委員長

日本銀行白川総裁.



20120329西田_白川01 白川

あのー,ずっとあの,正確に,あの先生のあの,ご議論をフォローできているかどうか,あの自信はございませんけれども…

あのー現在,日本の金融市場極めて緩和的でございます.

えー短期金利ゼロ金利.それから,あー長期金利も,今1%前後ということで.

今あの,政府が国債を発行しようという時に,何かその民間との間でクラウディングアウトをと…アウトが起きているということではなくて,むしろ民間金融間は,あー貸出先がなくて,むしろ投資を,あの国債を買っているという状況で,まぁそれぐらいあの,ま金融環境にはあると.

あの,政策論とかではなくて,現在の金融市場の状況がどういう状況かという事ですと,あのそういう事でございます.



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

今総裁が,お認め頂いたようにですね.そういうクラウディングアウトが起きるような状況にないという事なんです.

ですから,安住大臣.あなたがそのね,政府が使って民間の方の使いたいというお金無くなるんではないかという心配は無いという事です.

でここでですね,問題は,今こういう状況ですから,いくらですね,き…お金をたくさん前に積んでもですね,使えない状況が出ていると.今総裁がおっしゃった通りなんです.

ところが,もう一方でね,まだまだ足りないと日銀が.もっとですね,インフレ目標を決めてやりなさいと,こういう話あるんです.

確かに,デフレの状況ですから,インフレ目標を決めてですね,どんどん物価上昇をですね,ある種の一つのターゲットにしてやっていくべきだという意見は,あるのは私も解りますしね,まぁ全く反対するわけではありません.

しかし問題はですね,もう少し素直に考えると,これどういう事になるかということです.

つまり,牛も馬もお金を使ってない.つまりね,民間は使っていないんですよ.ね?それから政府のほうも安住さんにいくら言っても,後ろの人に言われてですね,いやいや使ったらダメなんですと言って使わない.

そこにどんどん日銀が,水辺に水を入れていくと,果たして…

安住大臣.この水はどうなりますか?



委員長

安住財務大…財務大臣.



20120329西田_安住01 安住

まぁ飲まないわけですから…水は溜まりに溜まって…という事を言いたいんだと思いますけども…



委員長

西田昌司君.



20120329西田_安住01 安住

良いですか?ちょっと…



委員長

あ,あ,あ…あず…安住財務大臣.



20120329西田_安住01 安住

はい.じゃあ,西田さんに質問をします


\ワハハハ/ \ワハハハ/


20120329西田_安住02 安住

あのーエヘッwすいませんw

いやつまりですねぇ,あの,水…を…おーその,減らさないために,ま日銀からの緩和とかそういうこともあってどんどん…あるんだから,あー飲みなさいと.牛がですよ?牛とは我々…ということでしょうけども.

でその場合,そのー…いずれにしたって,建設国債…を発行したとしたって,これは国債ですから.ということは,財政の信認の低下は,招く可能性はあると思うんです.

そうすると財政の信認の低下は,金利の上昇にも繋がると,水の調達コストが大変高くなるということが怖いわけですね?

でこういう事があるからこそ,やはり適正な,まあえて西田先生の喩えで言えば,えーちょうど飲むのに良いくらいの水で元気になってもらえば良いと言うことで,公共政策と言うことはやっていった方が良いのではないかという…ふうな考え方を私も持ってるんです.

だからそれを超えた時にどうなるのかっていうことは,少しちょっとわからないもんですから,教えて頂ければと…



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

あのー,安住大臣がおっしゃってるのはその通り…なんですね.だから,どんどん,それをですね,えーやってくと,金利が上がってくると.いう事を言われるんですね.

つまり,国債をどんどん出していくと金利が上がると.

…いう事なんですが,そこで,日銀の白川総裁に聞きますがね.今日もこれもう一つの資料を持ってきたかったんですが,これもじつは藤井先生がね,出してるんですよ.

今長期国債どんどん出し…あの国債たくさん出てますが,要するに長期金利というのはですね,ずーっと0%あたりをへばり付いてる状況で,上がるという状況になってますか?


20120322藤井_P10
#藤井資料P10

委員長

日本銀行白川総裁.



20120329西田_白川01 白川

あのー,現在の長期金利は,だいたい10年もので,1%前後でえー推移しておりまして

えー現在長期金利が上がっているという状況ではございません

ただ,あのーこれは,あー先ほど大臣からもご答弁ございましたけれども,あのー最終的に,日本の財政状況が,非常に,現在悪いわけでありますけれども,しかし,それでもこの長期金利が安定しているという事は,最終的に日本がしっかりと長期的にまぁ財政のバランスを回復していく,財政の持続可能性が維持されるという期待がですね,これが維持されているからで,この期待がもし崩れますと,その時には長期金利が上がってくるという事になってくるというふうに思います.
(要約:もし日本の経済回復への期待感が薄れると金利は上昇するよ)



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

要するに安住大臣ね.あのー事実として,先ほど言いましたように,公共事業投資をしたらGDPは上がってきていたと.ね?少なくとも下支えをずっとして来ていたと.

そして事実として,長期金利は,国債をたくさん出してる出してると言われているけども,ずーっと安定しているという事です.

つまり,安住大臣の杞憂はですね,今現実には何も起こって無いどころか,これ市場に聞けとか言いますけどね,市場がまさに,まだまだ,ね?国債発行して,ね?たくさんの需要を出してくださいという事を表明してるんですよ.

それに応じていないんです

それで先ほどの…もう一度問いに戻りますがね,今こういうふうに牛も馬も,つまり民間も政府部門も,お金を積極的に使わないで,日銀がどんどん,池に水を入れていると.

そうするとどうなるかと.安住大臣.池の水は溢れるんですよ.



20120329西田_西田01 西田

溢れるという事はどういう事かと言いますとね.オーバーフローした水が,日本国内じゃなくて海外に,どんどん流れちゃうという事なんです.ね?

それが,先ほど…これ佐藤議員のですね…佐藤委員の,あのーこの非常にうまく出来てる資料ですね.ここに書いてありますように,要するに,この民間金融機関貸し出しの内訳を見ると,ね,要するに,民間企業全然伸びてないんです.

伸びてる…大きく伸びてるのは海外向けなんです.海外にどんどんどんどん伸びちゃってるわけですよ.

日本のお金が海外に行っちゃってる

そして,ま民…あの政府部門も,多少ね,伸びてますけども,しかし実際には全部溢れ出して海外に行っちゃってるという事です.ね?



20120329西田_西田01 西田

でそこで,白川総裁.白川総裁にお聞きしますがね,2001年から数年間ですね,いわゆる量的緩和政策というのをですね,日銀がされました.でどんどんどんどん要するに,お金を供給していったら良いじゃないかという事で,されたんです.

でその結果ですね,要は,そのお金が海外にまわって,つまり円キャリートレードという形でですね,アメリカの市場,また中国の市場,そこでその市場にまわったお金が,不動産バブルを生み出してくる.

そしてそれがですね,世界中に廻って,ね?表面上景気が良くなっているように見えていた.先ほどの,この総輸出額が増えていたというね,これはそういう事なんですよ.

つまりバブル需要で,円キャリートレードから出てきたそういう架空の需要でどんどん増えてきて,そしてご存知のように,リーマンショックで破裂をして,一挙にズボーンと萎んでしまっているわけなんです.今.



20120329西田_西田01 西田

ね?こういう事が,過去の経験から…白川総裁,言えるんじゃないですか?

つまり,白川総裁はですね,聞くところによりますとね,先ほどの,えーバーナンキさんとの話でですね,意見が食い違ったというような事を,あのー佐藤委員からのお話でも指摘がありましたけどね.

元々,ですから白川総裁はですね,あんまりそういうジャブジャブですね,実需がないところにやっていくとバブルが出ると.

だから,実需を出してもらわなければならない.

しかし実需を出すのは金融機関では…金融政策じゃないんだと.こういう事ずっとおっしゃったはずなんです.

ということは,すなわちね,政府部門に対して,積極財政をしろと.こういう事なんですよ.

ところが,白川総裁は,私のように…まこの率直に,ね?言われる方じゃない.非常に上品な方ですから,自分の,この要するにこの,部門の外の話はね,すべきじゃないというので遠慮されてますけれどもね,さっきから,白川総理がですね…


\ワハハハ/

20120329西田_西田01 西田

…白川総裁がおっしゃってるのは,そういう話なんですよ.

そうじゃないですか?イエスと言ってください


\ドッ!/ \ワハハハ/

委員長

白川総裁.



20120329西田_白川01 白川

あのー…あのー財政政策については,あのー,今西田先生ご自身がおっしゃったように,あのーこれは政府国会で議論されるものでございますから,私の立場から具体的にコメントをするというということは,これはあの,私自身のあの…上品とかいうのではなくてですね,これはあの,立場上そういう事はあの,不適切だと言うふうに思ってます.

でその上でですね,これは,あえて,その…お尋ねですので,あの,財政政策についてあの,これはあの,あくまで一般論としてあの申し上げたいというふうに思います.

あのー積極的な財政政策は,それ自体としては,あー確かにあの短期的に,いー需要創出効果があるという事は,それはその通りだと,いうふうに思います.た…この点は,リーマン破綻後,おー各国で,えー積極的な財政政策を行い,でその事は,やっぱり景気の落ち込みを防ぐ上で効果があったと言うふうに思います.

ただ,同時に,この,おー積極的な財政政策については,その政策自体が持続可能であるかどうかという検証もやはり,怠れないというふうに思います.で,財政状況が非常に悪い時に,いー財政政策が,あー拡大する事によって,さらに将来の不安が高まってきますと…でこれは,どこかの段階でそういう不安が高まってきますと,これは,突然やっぱり長期金利が上がってくるという事は,これはやはり政策特性は,やっぱり意識しないといけないと,いう点だと思います.

でそうした事も総合的に勘案した上で,どういうふうに財政政策を運営すべきかという事は,これは,あー政府国会が議論すべき問題だというふうに思っております.



20120329西田_西田01 西田

日銀がキャリー…円キャリートレードでバブル作ったんじゃないかという話です.



20120329西田_白川01 白川

はい.はい.はい.それからあの,円キャリートレードでバブルを作ったんじゃないかという事でございますけれども,で,これはあの,まずあの,どのような金融政策もそうでございますけれども,おーこれは,あーグローバル化した経済の下では,これは,国内だけではなくて,えー海外にもその影響が一部波及していくという事は,これはその通りだというふうに思います.

ただ,あの日本銀行の金融緩和政策,量的緩和政策それ自体としては,これは,あー国内の金融システムの安定をしっかり維持することを通じて,えー景気の回復を下支えする,そういう効果はあったというふうに思ってます.

で,あのー…量的緩和政策を行ってたその,後半の時期において,えー海外の経ざ…景気が拡大をしていく,で一方日本は,あーゼロ金利政策を続けましたもので,その結果,あー先生がおっしゃるような,その円キャリートレードが一部起きたということは,これは事実でございます.

で,そういう意味で,えー私,あのー金融緩和政策が,あー対外的に波及するという,そういう??が一切無いという事を言っているわけではございませんけれども,ただ,繰り返しになりますけれども,量的緩和政策自体は,国内の金融環境をしっかりし,国内景気を支えていくという事が主眼でございました.



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

まぁ今,あのー回りくどくwおっしゃいましたけれども,要するに私がさっき言ったことをですね,あの事実として認めて頂いたと思うんです.

安住大臣.つまりですね,つまりですね,水をどんどん…ね?水辺に連れて行ってそこにどんどん日銀が水を供給しても,

牛も馬も飲まなければ,その水は溢れて海外に出ちゃいます
と.

そしてその水を飲まない,ね?牛と馬はどうなりますか?みんな死んじゃうんですよ.ね?

で死んじゃった後,ハゲタカが来て,それ食べるわけですよ.


\ざわ…ざわ/

20120329西田_西田01 西田

そういう事なんですよこれは.それを実は,この数年やってきたんじゃないかという事なんです.ね?

だからそれどうしたら良いかと言えば,ちゃんと,ね?牛も馬も,水を飲むと.で水を飲むとどうなりますか.水を飲んでちゃんとエサを食べてやるとどうなりますか.

どんどん肥えるんですよ.ね?肉がつくんです.

…つまりこれ所得がつくという意味です.

で所得がつくとどういう事になりますか?飲む水の量がもっと増えるんですよ.わかりますか?

体重が増えて,大きな体になってきたら,必要な資金ますます必要になるんです.

ということが,すなわち,経済の…このGDPパイが大きくなるという事なんですよ.ね?こういう事なんです.

だから今やらなきゃならないのは,今言いましたように水は出す.これ水…まエサと考えても良いですよ.それを出すことは確かに大事だけれども,ね?

食べないんだったら,食べれる人から食べて,順番に民間の方にもですよ,食べて良いんですよというサインを出していかなきゃならない.



20120329西田_西田01 西田

ところが今ね,間違ってるのはこの20年間,前も言いましたけれども,自民党政治の時からですね,要するにこの政府支出を抑えて,ね?

その押さえた原因というのは,バブル崩壊した…ねその事を受けて税収も減っちゃったと.

でその,それで,あの時には…バブルの時には,いわゆる公共事業投資もたくさんやっていたと.でその分の借金が,嵩んでくるから,もうこれ以上増やしてはいけないんじゃないかという,そういう逆の論理が働いてですね.

…もう本当は景気悪くなってきたら本当は公共事業投資ちゃんとしなきゃならないのに,それをどんどんどんどん辞めちゃったんです.

むしろ民間がやってくださいという話で,民間に減税をして,民間にますますお金を渡すようにしていったわけです.

ところが,先ほど言いましたように民間の方もバブルを負っているわけですよ.もうこれ以上負債を抱えたくないと.

だからこの20年民間企業は,ひたすら負債を返していくと.こういう事ですよ.

つまり政府部門もお金を出さない.ね?民間部門もお金出さない.それは当然不景気デフレになっちゃうんですよ.

でその結果が,まぁ,一部ハゲタカがね,その死臭をかいで,その死体を全部ついばんできてると,こういう事ですよ.

だから安住大臣に私言いたいのは,ね?こういう事,ご理解頂けると思うんですけれども,いかがですか?



委員長

安住財務大臣.



20120329西田_安住01 安住

えー…ぅ…と,何点か,私の方からも,おー少しお話ししたいと思うんですが,この,えー藤井先生の,私もあのペーパー読ませて頂きまして,まああの…メモ…何点かの,おーこの…あの公述人としての,出した資料は,あの見させて頂きました.えー先生が今お挙げになったこのデータで言えば,えーにせん…たとえば'03年から,'07年ぐらいまで,まぁ,名目が,非常に516兆まで上がりだしてますね?先生.これは公共事業はあの,下がって来てても,ここは上がっているっていうのも一つあると思うんです.でこれは…どう…どうしてかというと,やっぱりその,企業から見た時の不良債権処理が進んで,やはり財務が健全化した事で,やはり,それぞれの企業の収益が上がって来たことと,それから何よりもこの時期ですね,輸出が伸びているという事は,やはりアメリカのバブル…等もあったと.でそれは,あの先生から,あーご指摘を,まぁ一つあると思うのは,オーバーフロー…の問題があって.…まあつまり金融緩和は,大きな金が世界中を走りますから.これは原油に行ったり穀物に行ったりですねぇ,そういういわばリスクもあるということは,ですから総裁も再三,じつはお話を申して…あげているます.せ…あの私も国際会議に同席なさっ…したときも,こういう指摘は,えー世界の金融家からあります.先ほど.佐藤委員も,だからお話を…があったのは,広く考えて,また歴史的に考えて,こうした緩和政策が,言わば先ほどの話に戻りますけど,水を飲む,言わばその,ぅ…馬…の対象にする水.これを飲む方々が増えれば…ということになれば利子所得なんかをもうちょっと考えた方が良いんじゃないかというご指摘は,私も非常に説得力のある話ではないかなと思ったんです.
(要約:ぼ,僕だってそれくらいわかるもん.)



20120329西田_安住01 安住

…まそこで,ちょっと3点ほど良いですか?先生.じゃあ.

1点は,やっぱりそのー,うー…み,水を都合する時に,たとえば,まぁやっぱり1400兆円の余力があって,貯金…まぁ総額があって,これはやっぱり,あの有用に,あの,てい…ちょうきんり…長期金利の低下に,まぁ非常に,まぁ貢献してきたのは事実ですね?ということは,これに対する今後の見通しがどうかと言えば,永久永劫にこれが続くわけではなくて,やはりそうした点では,時間軸で,えー財政には限りがあるという事がまず1点.
(要約:財政出動には限度があると思うの)

それからもう一つ,やっぱり,金利…の…てい…あの…が低い事の理由には,やはり世界でやっぱりお話聞くとやっぱり,財政再建をするための,まぁ増税の余力…を,皆さんやっぱりご指摘なさいます.率直に言えば.やはり,消費税の5%な…日本なんだから,これはちゃんとやれば,あの健全化の道は行くんじゃないかと.まこういう事は,一つ,あの金利にはあるのかなと思います.
(要約:まだ増税の余力はあるんじゃないのって外国人達は言ってるし)

それからですね,牛の話は,公共事業の,私は必要性という事に関しては,あの今の規模というものに対する議論はあると思いますが,私はやっぱり必要な公共事業は,そういう意味ではですね,乗数効果もあって,地域の活性化になるものであれば,私は国民もこれに税金を使っていくという事については,あの十分理解を得られると思います.今回全国防災もですねぇ,これから何年間かにわたって,投資をしていきますから,あーこうしたことが,まぁやっぱり3.11以降ですね,十分あの政策的な,ま一つの軸,になっていくということはあの,私も,あのそれは良いと思います.
(要約:公共投資は「地域活性化」に役立つってのは知ってるけど)

④?で最後に…いいですか?…え,ここが,あ…ここが一番言いたかったんですけどw


\ははは…/(失笑)

20120329西田_安住01 安住

馬のですねぇ,構造改革を,もう少し勇気を持ってですね,やらないといけない時期…だったんじゃないかと思うんですよ.

つまり,供給過剰な状態を,お客様側限られて,お客様が高齢化して,つまりお金を使う方々の,やっぱり姿形が変わって来てるわけですね先生.私がだって小学校の頃なんて,たとえば…あぅぁ…ん…あ石巻の町場の小学校じゃ10クラスも子供が居ました.い,ひと…い一学年.今2クラスです.いや京都はどうか知りませんけども,やっぱ人口減少って目に見えてるわけです.だからそういう事から言うとね,高齢者の方が増えて,消費…がやっぱ非常に落ち込んでいる中で,やっぱ企業の,需給のギャップをどうやって供給と…あの需要を埋めるかっとなると,やっぱ構造改革をやっぱり,余力を持ってやるという事も必要なんじゃないかと私は思うんですけど…
(要約:結局,モノが売れないのは高齢化社会のせいだと思うの)



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

あのねぇ…あのー,安住大臣はね,私はあの,民主党歴代財務大臣さん,それから野田総理ですね,その二人よりも,よっぽどマトモだと思います.


\ワハハハ/

20120329西田_西田01 西田

まず…といいますのは,あの非常に,常識的な事をおっしゃってましてね,その通りだと思うんです.

ただ…ただですね.状況状況…じゃあ今どうだというのがね,もう少し掴みきれてないんですよ.

つまりね,私は元々ね,2週間前…あの2日前に言いましたけどね,消費税上げていく…これは賛成なんです.

なんで賛成かと言えば,要するに,経常支出に対しては恒常財源でありなさいと.

当たり前なんですよ.これ自民党ずっと言ってる事ですから.だからこれは当然なんです.

ただ,ね?そ…だからこれはやる…やりますから,財政が悪くなることは無いんです.先.

ただ,状況は,先ほど言ってますようにね,馬も牛も水を飲まなくて痩せ細ってる時ですから.この時にはまずね,体を太らすことしなくちゃなりませんという事なんです.

だからそこでまずやらなければならないのは,金融緩和はもうしていることだから,政府が積極的に財政を出して,そして国民全体に富を配分しなさいと.こういう話なんですよ.ね?

だから何も,税制…財政…この,税金を上げるのは反対だと言ってるんじゃない.



20120329西田_西田01 西田

ただ民主党は初めからその事をね,わからずにデタラメ言ってきたから,モラル的にも,政策的にもおかしい事言ってきたじゃないかと.

これをこの前言って,大臣も謝…認められてられたわけですよ.ね?

その上で今言ってるのはね,だから,だからこそ今やらなきゃならないのはまずね,体を太らす事なんですよという事なんです.

そして,その事はどういう事かというと,もっとはっきり言いましたらね,僕はあの,にし…あの白川総裁に言いたいんですがね,よくねぇ,このデフレからインフレになる時にですね,名目のこの,まCPI等ですね,そういう話するんですね.でしかしあんまりね,そこ…



20120329西田_西田01 西田

そこよりも本当に大事なところはね,所得なんですよ.給料なんですよ.

要するに,国民のね,給料…給料の平均がどうなっているかと.上がってんの下がってんのか.

まさにじつは一番大切なポイントはここなんですよ.

これがどんどんどんどん上がっていくという事は,経済成長してるんですよ.先ほどの,佐藤委員の話にもありましたけれどもね.

ところが今,企業利益は増えていても,ね?国民給与所得のほうはどんどん下がっちゃってるわけですよ.だから,企業の方は…そして企業のはですよ,ね,国内投資をしないから,で借り入れもしないから,民間部門のお金はいくら緩和しても出ない.ね?

富の配分が国民の方に回ってきてないんですよ.

だから日銀がですよ,この,目安としなければならないのはですね,CPIじゃないんだ.給料の方じゃないかと思うんですがいかがですか.



委員長

日本銀行白川総裁.



20120329西田_白川01 白川

あのー日本銀行の金融政策の目的は,これあの日銀法に規定されております.

でこれは,あー物価の安定を通じて,えー国民経済の健全な発展に資すると.いう事であります.


これに従って…あの問題は…先生のご指摘は,そのー,日本銀行の金融政策の究極の目的という事とは,それは何なのかというと,これは,法律の用語でいきますと,これは国民経済の健全な発展に資する…そのは…健全な発展に資する…ためには,様々な政策が必要ですけど,日本銀行は,この主としてその,金融政策,物価を通じてその事をやりなさいというのが,この法の趣旨だというふうに思います.

で,あのー私ども,あのー今回,いー,当面1%目指して,えー金融政策を実行していくという時にじつは,一つの条件をつけております.これは,あー金融的な不均衡などですね,えーリスクが蓄積してないという事を確認した上で,えー政策を行っていくという事で.従いまして,その物価だけを見て,機械的に行っていくというわけでは,ございません.で,究極的に,国民経済が持続的に発展していくという事をこれは,意識しているという事でございます.
(要約:日銀が積極的に物価を上げ下げするのはちょっと…)



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

それで,じゃ,も…もう一度…もう一度答えて頂きたいんですがね,要するに,給料が上がっていくという事がですね,経済が成長していく大きなポイントじゃないんですかという質問なんです.



委員長

白川総裁.



20120329西田_白川01 白川

あのー,企業所得と,それから,あー家計の所得の,その,バランスについて,あのー中央銀行として,このバランスが良いという,その,何か,具体的な,数値的な目処があるわけではございません.

しかし,あの経済が,趨勢的に発展していくためには,これは,家計の所得も,企業の所得も,両方増えていくと,いう事はこれ必要だというふうにあの,思っておりますけれども,ただ,繰り返しになりますけど,何か特定の,そのフォーミュラ的にですね,これ申し上げることはなかなか難しいというふうに思います.



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

それでは,聞きますがね.

私は反対しましたけれども,国家公務員の給料を7.8%下げるという…本当の暴挙ですよ.愚策.これしました.

これすることによって,じつはですね,民間給料もどんどん下がるんですよ.ね?

それなぜかというと,要するに,中小企業なんかの場合,ね?給与規定無いですから.公務員の給与規定をそのまま援用して使っているところもたくさんありますし,ゆ,ゆ,いわゆる,ま民営のところもですね,公的な部門のところ,たとえば保育園とかね,幼稚園とか,そういう形の所はですね,皆公務員給料準拠でやってるんですよ.

そうすると,必ずこれは,どんどん下がっていきます.

そうなっていくと,給料が下がるとですね,給料が下がっていくと…白川総裁.国民経済は…国民経済,け…GDP自体が小さくなって,経済は悪い影響与えますよね?



委員長

白川総裁.



20120329西田_白川01 白川

あの…国家公務員の給料の問題それ自体について,あの私が…



20120329西田_西田01 西田

どう悪いんじゃなくて,給料が下がったらの話です.



20120329西田_白川01 白川

はっ…へっ…ただあのー,経済は,これはあの,午前中あの,佐藤議員のあのご質問に対してもあのお答えいたしました通り,これは経済すべて,あの連関してるわけでございます.

で,その部分だけ取ってみて,えー経済に対してどういうふうな影響があるかと,いう事では必ずしもなくて,で,そのーお,今回の,一連の措置,それ自体によって,最終的に,いー財政のバランスがどういうふうになっていくのかと,言ったようなことも含めて,これ判断していく必要があるということで,そ,その部分だけ取って…の議論はなかなか,難しいように思います.



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

もうちょっとねぇ,そこはね,白川総裁ね,せっかく私,日銀を叩いてる皆さん方から,白川総裁を守ってあげようと思ってるのに…


\ドッ!/ \ワハハハ/ \ワハハハ/

20120329西田_白川02


20120329西田_西田01 西田

ちゃんと答えてくれなきゃ困るじゃないですか.ねw

つまりね,あのーなかなか言いにくい立場なんでしょうけど,要するに.誰が見ても明らか.安住大臣もわかって頂けたと思います.ね?

でそれ,所得下げてしまってるんですよ.これまずいでしょという事ですよ.

だからやるべきはね,所得を上げるんです.そのためには,国がどんどん使えば良いし,先ほどから言うように長期金利も安定している.そして民間金融部門が…民間部門が使わないからお金も余っている.ね?

だから今がチャンス最後のチャンスなんですよ.

いつまでも出来るとは私も思ってません.でも今がチャンス.今のこのチャンスで100兆200兆ぐらいのお金はですね,使えるんですよ.そうすると,一挙に経済上向いてくると.

そして,同時に,同時に先ほど言いましたような所得税の,この増税,社会保障費とかね,経常的な経費は,この恒常的な財源でやっていくという事をやってしまえばですよ,全く何の問題も無しに,経済上がっていくんですよ.ね?そう思いませんか?



委員長

安住財務大臣.



20120329西田_安住01 安住

いやあの,たいへんあのー,おー,話があの,本質的で,わ,私にとっても勉強になる話でございますんで,ま,ぜひ第3ラウンドもやりたいと思いますんで今度また…

というのはですね,可処分所得が減ってて,しかし実は私も気になってるのは,貯蓄率は減ってるどころか少し増えてる傾向であると.という事はどういう事かと言えば,高齢者は貯金を使い崩しているわけですから若い方々は,将来が不安なので,所得が多少減っても貯蓄率を変えない,もしくは,やっぱり頑張って貯めてると.まこういう状況は,消費にとってマイナスであると,いうことは,私も認識しております.

まそこで私個人的なことと言っては恐縮ですが,いろんな要因はあると思いますが,一つはやっぱりこの雇用の不安定化を招いた…という事は,ま世界的競争をしている企業にとっては大変あの難しかった選択だと思いますが,この2000年代の半ばにですね,やっぱ非正規社員が急激に増えて,やはりその足場が…給与が少し下がってもですね,終身雇用や,今までの日本の企業形…採用形態であればね,まだ良かったんですがそこに輪をかけてそういう事になりましたから,私はそういう事がやはりデフレの一因であるということは,個人的には思っております.

まそこで,所得を倍増するという事は,池田元首相が,あー行いまして,高度成長の中で,大変にこれは国民の心を掴み,えー経済の発展にもし…資したし,現実にこれは,やっぱ実現をしていきました.ま人口の…あの形態も違いますし,非常にそういう意味では今から伸びていく産業ってのは何ぞやというのは非常に意見が分かれて難しいと思いますから,しかし雇用はしょ…が安定して所得が増えることが,経済にとって良いことは,私も認めます.
(要約:所得がGDPに直結してるってのはなんとなく解った気がするけど…)

最後に,公的な部分のことは,まぁあの先生は大変勇気があるんで,えー党の中でもあの,反対を示した方の…でありますけども,私はこう思ってんです.

こう…これ減らすことは経済政策上は確かにマイナスはあります.ただ,日本の構造改革の中で,公的な部分の改革というのが求められている事も,これは,先ほど話戻ると,つまり水を飲もうと思ってる人達…国民が望んでいること,また求めていることなので,そこの部分の視点というものも,我々やっぱり考えないといけない所があると思っております.



委員長

西田昌司君.



20120329西田_西田01 西田

あのねぇもうちょっと時…やりたいんですが,今日は40分までしか無いんでね…無いんです.

それで,言っときますと,要するに,今ね,安住大臣がおっしゃったことは,インフレ(時の政策).

民間がどんどんおがですね,必要だと言ってる時には,行政側の構造改革をしていく.ね?身軽になっていく.それからお金も国債を発行しない.ね?むしろ増税していく.

そうなんです.だからここにもう一つ資料お出ししましたけどね


20120322藤井_P14
#藤井資料P14

20120329西田_西田01 西田

インフレの時とデフレの時でやることは逆さまなんです


ところが今までね,構造改革という話はね,全部インフレ時に有効な政策をやってるんです.
今デフレですから.それやったらダメなんです.

効率化すればするほど,つまり雇用無くしていくんですよ.

そうじゃなくて,民間部門が効率化をね,デフレ時代はやりますから.競争激しいですからね.だからその受け皿として,公的部門が,つかまえなきゃならない.公務員の給料下げるんじゃなくて,ね?人員を増やしていくと.

そっちの方向なんですよ.これを,ちゃんとこ,これに書いてますからね.よく考えてください.

だから私はね,要するに経済政策ちゅうのは,構造改革が良いとかね,あの規制緩和が良いとか,宗教論争やっちゃっちゃぁダメなんです.


要するに生き物なんですから.を喩えに出したのはね,生き物だという事なんです.

生き物は,ね?

腹が減ったら食べなきゃならないし,食べと言ってもお腹満腹なら食べられないし.ね?不安があったら動けない

つまりね,そういうね,精神的な事も含めてね,全部やらなきゃならないわけです.

でそこを解ってないと,いけないんだけども,後ろについている連中はね,彼らは機械的自分たちのプライマリーバランスを守ることだけを言うから,歴代大臣おかしくなった

ところが,歴代大臣おかしくなったのはね,政権ついた時からずっと財務省の支配下に置かれたからですよ.

安住大臣良かったのは,ついこの前来たから,まともな感覚まだ持ってるんです.

だからその感覚忘れずにやっていただきたいんですよ.ね?是非ね?



20120329西田_西田01 西田

それと,最後にもう時間無いから言いますが,自見大臣.自見大臣に,ほんとにこの,こういう問題も言いたい…聞きたいんですがね,まぁ最後に聞きますのは,いよいよ,明日閣議決定されるそうですよ.あの,消費税問題について.

で,御党の亀井代表はですよ,絶対にもうこれはですね,ね,連立離脱だとおっしゃってます.

当然…ね?今の話を聞いていてもね,国民新党というのは,国民経済を守るために,ね?き…規制緩和,構造改革おかしいと言ってきたし,ね?ああいう金融…の緩和政策もやってるわけですよ.

当然のことながら消費税を上げると言うんだったら

連立離脱
するんでしょうね?その辺のところを聞きたい.



委員長

自見内閣府特命担当大臣.



20120329西田_自見01 自見

あのーぅ,おー,我が党のですね,えーやっぱし立党の精神は,まぁあの,おー,午前中も申し上げましたように,まぁあの小泉さんに代表されるようなですね,ま新自由主義,ま小さな政府,官から民へ,ま過度の規制緩和と.まそういった事のですね,ま行き過ぎた,まそういった政策をですね,まぁあの,おー非常にですね,えー…こっこれも先生ご存知のようにね,非常にあの,ここ20年間,ソ連が崩壊した後ですね,世界の経済というものが非常にあの,一極化したんですよ.中国もあの,けい…あの…あの,改革開放という事で,自由主義経済的に,ま国家資本主義的ですけどね,それから東欧も皆,あの,おー資本主義になってきましたし.そしてそんな中でね,いわゆるあの,おー.いわゆるあの,まぁ,今度はEUの問題見てもね,27カ国,うーこれねぇ,あの議会制民主主義とねぇ

(要約:時間稼ぎ)


\ざわ…ざわ/

20120329西田_自見01 自見

それからねぇ,金融が非常に主体的にねぇ,資本主義とね,


\ざわ…ざわ/

20120329西田_自見01 自見

それからグロ…経済のグローバリゼーション


\ワーワー!/

20120329西田_自見01 自見

ね?これがねぇ非常に今至る所でねぇ…



委員長

じっ…自見大臣.ちょっと時間が…まいっておりますので,短く纏め



20120329西田_自見01 自見

あっ,そうですか.あのわかりました

…至る所でねぇ,今矛盾をあのぅ,起こしつつあるのがね,私は21世紀の今の状態だと思っております.

まそういった視点にも立ちながらね,あのーまぁ大変まぁ敬愛する西田先生のご質問でございますけども


\ワハハハ/

20120329西田_自見01 自見

あのーおー…ですねぇ,えーこの,おー法案について,ま賛成するか,反対するか,という事でございますけども,ま昨日たしか6時ぐらいから民主党から正式に申し込みがございましてね.えーそして今,話し合いの途中でございますので,私はですねぇ,これ何度も言っておりますけども,まだ,今の段階ではですねぇ…ま本当にあの,仮定の話でございますので…

(要約:いつものパターンでいいや)


\ワハハハ/

えー…ですね,あのお答えする事はですね差し控えさせていただきたいというふうに思っています.


\ざわ…ざわ/

20120329西田_西田01 西田

…終わります.


\ワハハハ/

\パチパチパチパチ/





【編集後記】
安住君の答弁は全て想定内といった感じの質疑…というより講義でした.特にストーリーの運びが素晴らしい.

安住君も,ちゃんと藤井教授の公述資料読んで予習してくれば良かったのに.

なお,ここ最近のマクロ経済的に現政権の問題点を突くシリーズ(勝手にシリーズ化)は,もの凄く解りやすくて勉強になるので,ぜひ見ていただきたい.(このエントリ上部にリンク置いときました)


それにしても,自見庄三郎の答弁ほど無駄なものはないな.




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[ 2012/04/01 10:26 ] 書き起こし | TB(0) | CM(0)

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